[DeFarias]

Código Canônico:

Cann. 213 - Los fieles tienen derecho a recibir iie los Pastores sagrados la ayuda de los bienes espirituales de la Iglesia principalmente la paiabra de Dios y los sacramentos.

[...]

Cann. 221 [...]

§ 1. Compete a los fieles reclamar legítimamente los derechos que tienen en la Iglesia, y defenderlos en el fuero eclesiástico competente conforme a la norma del derecho.

Entretanto:

Cann. 915 - No deben ser admitidos a la sagrada comunión los excomulgados y los que están en entredicho después de la imposición o declaración de la pena, y los que obstinadamente persistan en un manifiesto pecado grave.


Antes que suspeitem: não sou católico.

Ribeiro Júnior, em 04 setembro 2009 - 00:26 , disse:

Caros colegas,

Sei não. Imagino que a liberdade de culto abarca uma proporção diversa, ao passo de permitir premissas religiosas e dogmas que devem ser respeitados. São aspectos objetivos que distinguem os praticantes desta ou daquela doutrina religiosa.
Da mesma forma que uma certa associação pode criar restrições objetivas para selecionar seus membros.

Não sei ainda. Mas consultei um padre amigo meu e ele confirmou, um sacerdote não pode negar a comunhão a ninguem. O "pecado" é de quem comunga sem estar "quite" com o sacramento da confissão. Assim, tal possibilidade seria um pouco difícil de acontecer.

Mas, de fato, e não considerar a união homoafetiva para fins civis? Não é contraditório à dignidade da pessoa humana, também?

[Tatiana Ferreira da Silva]

Caro colega DeFarias,

Permissa venia, discordo do seu entendimento. O código canônico, por mais credibilidade que possua, não pode sobrepor aos direitos fundamentais estabelecidos pela Constituição.

Cada um tem o direito de frequentar tantos cultos quantos ache bastante, seja de uma única religião ou de várias e, não por esse motivo, ou por qualquer outro que fosse, poderá ser-lhe negada a comunhão. Seria como negar a confissão!

A comunhão está inserida na liberdade religiosa, sendo um direito fundamental e sua recusa fere o princípio da Dignidade Humana e configura um ato discriminatório.

Portanto, sigo o entendimento pela responsabilidade civil da igreja.

Um abraço,

[Iron Law]

Tatiana Ferreira da Silva, em 04 setembro 2009 - 15:01 , disse:

Caro colega DeFarias,

Permissa venia, discordo do seu entendimento. O código canônico, por mais credibilidade que possua, não pode sobrepor aos direitos fundamentais estabelecidos pela Constituição.

Cada um tem o direito de frequentar tantos cultos quantos ache bastante, seja de uma única religião ou de várias e, não por esse motivo, ou por qualquer outro que fosse, poderá ser-lhe negada a comunhão. Seria como negar a confissão!

A comunhão está inserida na liberdade religiosa, sendo um direito fundamental e sua recusa fere o princípio da Dignidade Humana e configura um ato discriminatório.

Portanto, sigo o entendimento pela responsabilidade civil da igreja.

Um abraço,

Falou bonito. É exatamente o que penso. Sem mais a acrescentar.

[Ribeiro Júnior]

Tatiana Ferreira da Silva, em 04 setembro 2009 - 13:01 , disse:

Caro colega DeFarias,

Permissa venia, discordo do seu entendimento. O código canônico, por mais credibilidade que possua, não pode sobrepor aos direitos fundamentais estabelecidos pela Constituição.

Cada um tem o direito de frequentar tantos cultos quantos ache bastante, seja de uma única religião ou de várias e, não por esse motivo, ou por qualquer outro que fosse, poderá ser-lhe negada a comunhão. Seria como negar a confissão!

A comunhão está inserida na liberdade religiosa, sendo um direito fundamental e sua recusa fere o princípio da Dignidade Humana e configura um ato discriminatório.

Portanto, sigo o entendimento pela responsabilidade civil da igreja.

Um abraço,

Cara colega,

Antes que julguem-me católico, não sou. Sou de família católica e de criação dentro da mesma igreja, mas não sou católico.

Bem, mas por amor ao debate, creio serem pertinentes as seguintes considerações:

Na maçonaria não se aceitam mulheres dentre seus membros. Vc intentaria uma ação, então, de reparação de danos morais por vc não se fazer inserir em um requisito básico e objetivo criado por esta organização para admissão de seus membros?
Diria mais: negar o acesso de um aluno em um curso universitário, pq este não logrou êxito no vestibular também não seria discriminatório?
E os colegas bachareis que não foram aprovados no Exame da OAB? Estes também estão preteridos dentre os que lograram êxito no referido exame?

Entendo que são requisitos objetivos, claros e notórios. Atentado à dignidade da pessoa humana eu vislumbro na hipótese de um vasto proselitismo e ao final disso um sacerdote dizer que só poderá permanecer no referido culto aqueles que mudarem e passarem a agir de forma X ou Y.

Pela liberdade de culto, vc tem a opção de celebrar sua religião, seja ela qual for. Mas para participar dela, tem q estar inserido em um contexto. Imagine eu movendo uma ação contra uma tribo de índios que não me aceitam em um culto ancestral deles pelo simples fato de que não sou descendente (próximo) de índios daquela tribo.

Creio ser forçoso tal ação de reparação por danos morais.

[Iron Law]

Tenho a impressão que o debate começa a rodar em círculos, pois tais considerações já teriam sido superadas no diálogo com o JUS. De qualquer forma, acrescento:

Ribeiro Júnior disse:

Na maçonaria não se aceitam mulheres dentre seus membros. Vc intentaria uma ação, então, de reparação de danos morais por vc não se fazer inserir em um requisito básico e objetivo criado por esta organização para admissão de seus membros?

Maçonaria não é religião. Ou seja, vedar o ingresso de determinadas pessoas a esta sociedade secreta não viola o direito à liberdade de culto.

Ribeiro Júnior disse:

Diria mais: negar o acesso de um aluno em um curso universitário, pq este não logrou êxito no vestibular também não seria discriminatório?

Sinceramente, não entendi. O que poderia ser tido como discriminatório nesse caso é o fato de apenas alunos brancos conseguirem passar no vestibular em função dos negros não terem acesso à educação fundamental de bom nível. Justamente para não haver tal discriminação, foi implantado o sistema de cotas.

Ribeiro Júnior disse:

E os colegas bachareis que não foram aprovados no Exame da OAB? Estes também estão preteridos dentre os que lograram êxito no referido exame?

Sou radicalmente contra o Exame de Ordem. Mas não há que se falar em discriminação nesse caso, pois as mesmas regras são exigidas de todos para se obter a carteira. Haveria discriminação se o exame fosse exigido somente dos negros, por exemplo.

Ribeiro Júnior disse:

Pela liberdade de culto, vc tem a opção de celebrar sua religião, seja ela qual for. Mas para participar dela, tem q estar inserido em um contexto. Imagine eu movendo uma ação contra uma tribo de índios que não me aceitam em um culto ancestral deles pelo simples fato de que não sou descendente (próximo) de índios daquela tribo.

Se situação semelhante viesse a acontecer no seio de nossa cultura, deveria ser combatida, pois a história já mostrou aonde cultos segregacionistas podem nos levar. Porém, no caso concreto exposto é preciso ponderar o seguinte: até que ponto um indivíduo de uma cultura (a nossa) tem o direito de se imiscuir nos ritos de outra totalmente independente (a indígena)? Por isso, entendo que essa analogia não foi boa.

Abraços.

[Tatiana Ferreira da Silva]

Caro colega Ribeiro Júnior,

Apesar de defender veementemente a configuração da discriminação no caso exposto, minha formação religiosa é católica mas não é por isso que esquecerei os conceitos de direito para defender a igreja.

Diante disso, exponho mais uma vez que, segundo a minha opinião, persiste o ato discriminatório. Não há como comparar um homossexual proibido de comungar com uma mulher cujo ingresso na maçonaria não é permitido.

Se fosse assim, o vagão das mulheres do metrô também seria um ato discriminatório???

O que se coloca em pauta aqui é o seguinte: um ser humano, como qualquer outro, entra e assiste à missa, comunica-se com Deus, confessa-se e, na hora de receber a comunhão, é impedido de fazê-lo porque o entendimento do padre é discriminatório.

Onde está, na Bíblia, que os homossexuais não podem receber comunhão?

E questiono ainda mais: Em que versículo está escrito que o Sacerdote é a pessoa competente para julgar os fiéis?

Esse julgamento, ao meu ver, deve ser feito por Deus e não pelo Sacerdote. Este último é um mero instrumento para levar a palavra e os ensinamentos bíblicos aos fiéis e sua atribuição não é nem nunca foi "selecionar" aqueles que podem ou não receber a comunhão Divina.

Desculpe-me, mas acho que neste caso o ato errado foi, sem dúvida, do Sacerdote, que extrapolou nas suas atribuições.

E, sem dúvida, como "preposto" da igreja católica, cometeu um ato discriminatório e, REPITO, eu ajuizaria com prazer uma ação dessas.


OBS: IRON LOW, faço das suas palavras as minhas.

Abraços,

Este post foi editado por Tatiana Ferreira da Silva: 04 setembro 2009 - 17:58

[DeFarias]

Citei o Código Canônico apenas a título de demonstração de que o padre pode recusar o sacramento, em resposta a post anterior que dizia que não poderia. Isso conforme a regulação interna da Igreja.

Você falou em direitos fundamentais que constam na Constituição. Entretanto, o livre exercício de culto religioso também é um direito fundamental da Igreja. Aliás, a República é laica, de modo que nem a Igreja interfere nos negócios do Estado, nem este se imiscui nos assuntos religiosos.

Pergunta: o Estado poderia interferir nos dogmas religiosos a ponto de proibir que a Igreja considere o homossexualismo pecado? Uma decisão judicial que assegure a alguém tomar parte no sacramento está a dizer que ela não pode ser considerada pecadora, pois isso seria discriminação.

Posso pensar o que quiser sobre o assunto, mas, sob a ótica da Constituição, isso não seria possível.

Tatiana Ferreira da Silva, em 04 setembro 2009 - 14:01 , disse:

Caro colega DeFarias,

Permissa venia, discordo do seu entendimento. O código canônico, por mais credibilidade que possua, não pode sobrepor aos direitos fundamentais estabelecidos pela Constituição.

Cada um tem o direito de frequentar tantos cultos quantos ache bastante, seja de uma única religião ou de várias e, não por esse motivo, ou por qualquer outro que fosse, poderá ser-lhe negada a comunhão. Seria como negar a confissão!

A comunhão está inserida na liberdade religiosa, sendo um direito fundamental e sua recusa fere o princípio da Dignidade Humana e configura um ato discriminatório.

Portanto, sigo o entendimento pela responsabilidade civil da igreja.

Um abraço,

[Iron Law]

DeFarias, em 04 setembro 2009 - 21:54 , disse:

Você falou em direitos fundamentais que constam na Constituição. Entretanto, o livre exercício de culto religioso também é um direito fundamental da Igreja.

Os direitos fundamentais mencionados na CF se referem à pessoa humana, não a instituições, empresas... Como querer que um (suposto) direito da Igreja tenha prioridade sobre um direito fundamental da pessoa humana?

[DeFarias]

Aí é que está. As pessoas jurídicas também podem ser titulares dos direitos fundamentais, como, por exemplo, a da liberdade de expressão das empresas de comunicação, dentre outras. Outro detalhe: a Igreja é, antes de tudo, uma associação de pessoas. Atingir a intituição, nesse particular, viola a liberdade de se organizar conforme suas crenças.

IRON LAW, em 04 setembro 2009 - 21:06 , disse:

DeFarias, em 04 setembro 2009 - 21:54 , disse:

Você falou em direitos fundamentais que constam na Constituição. Entretanto, o livre exercício de culto religioso também é um direito fundamental da Igreja.

Os direitos fundamentais mencionados na CF se referem à pessoa humana, não a instituições, empresas... Como querer que um (suposto) direito da Igreja tenha prioridade sobre um direito fundamental da pessoa humana?

Este post foi editado por DeFarias: 04 setembro 2009 - 20:27

[Iron Law]

"Ainda que autores de renome, por todos J.J. Canotilho [01], sustentem uma presunção em favor da prevalência da perspectiva subjetiva, esta entendida como o direito de defesa do particular contra os poderes estatais [02], isto não exclui a possibilidade de atribuir-se a titularidade dos direitos fundamentais às pessoas jurídicas, a partir da aceitação de sua perspectiva objetiva.

Assim, é possível empreender uma valoração dos direitos fundamentais sob o ângulo da pessoa jurídica, fornecendo a proteção necessária para os valores e fins que esta visa concretizar. Na verdade, com isto, confere-se proteção ao próprio indivíduo, podendo-se concluir, juntamente com Robert Alexy, que a dimensão objetiva do direito fundamental nada mais é que um reforço ao próprio direito fundamental subjetivo."
http://www.clubjus.com.br/?artigos&ver=2.18147

Vê-se que pessoas jurídicas podem ser titulares de direitos fundamentais como uma forma de proteger, “por tabela”, os direitos fundamentais do indivíduo. Portanto, não há que se falar em proteção de um direito fundamental da Igreja, mas, sim, em proteção de um direito fundamental do indivíduo via Igreja.

A Igreja, ao discriminar um homossexual, não está protegendo o direito fundamental desse indivíduo. Ao contrário, o está violando para proteger seu dogma.

Em suma, quero dizer que a mecânica da titularização de direitos fundamentais por pessoas jurídicas não é a que você expôs. E também não está presente no caso do homossexual.

Este post foi editado por IRON LAW: 04 setembro 2009 - 21:10

[JUS EST ARS]

Iron Law:

Insiste em suas teorias sem base legal; são meras poesias que de jurídico não têm nada. Não vou nem comentar mais essa idéia de "ser" não pode discriminar e "estar" pode discriminar porque é nonsense total, creio que até você já se deu conta disso.



DeFarias:

Pontos muito importantes trazido à baila. O código canônico é o regramento da religião católica. Entre outras coisas, diz que não se deve dar hóstia a quem estiver em pecado grave; homossexualismo é pecado grave, logo não se deve dar hóstia ao homossexual.

"Cann. 915 - No deben ser admitidos a la sagrada comunión los excomulgados y los que están en entredicho después de la imposición o declaración de la pena, y los que obstinadamente persistan en un manifiesto pecado grave."



Tatiana:

Comer hóstia é mais um dogma estranho das religiões. Quem é católico acha que comer hóstia é um ato lindíssimo, mas quem não é acha que é algo bizarro.

Comer hóstia simboliza comer Jesus. Católicos têm a convicção de que comem Jesus. Os católicos comem seu próprio Deus. Isso é um absurdo.

"O que se coloca em pauta aqui é o seguinte: um ser humano, como qualquer outro, entra e assiste à missa, comunica-se com Deus, confessa-se e, na hora de receber a comunhão, é impedido de fazê-lo porque o entendimento do padre é discriminatório."

Veja a representação que já fizeram sobre esse ato:



Eu deveria ingressar com uma ação para impedir isso.

[Iron Law]

JUS EST ARS disse:

Iron Law:

Insiste em suas teorias sem base legal; são meras poesias que de jurídico não têm nada.

A meu ver, minhas “teorias” foram suficientemente bem embasadas. E, também a meu ver, insuficientemente replicadas por você. Como já lhe disse, não fico adstrito a uma leitura bitolada da lei. Eu procuro interpretar o Direito. Mas se você prefere assumir a (péssima) tática do legalismo ferrenho, é uma opção sua. Só tenho a lastimar que advogados ajam dessa forma. Por experiência, digo: você não logrará muitos êxitos nessa linha, a não ser que estejamos falando de jurisdição voluntária (mas, nesse caso, não faz muito sentido falarmos em “êxito”).

Observação (não atinente ao tema em discussão): por falar em poesias, lembra do caso do juiz que sentenciava por versos? Naquele caso, as poesias tinham tudo de jurídico.

Voltando ao nosso assunto:

JUS EST ARS disse:

Não vou nem comentar mais essa idéia de "ser" não pode discriminar e "estar" pode discriminar porque é nonsense total,

Isso nós só saberíamos no desenrolar de uma ação real. De qualquer forma, permaneço firme na convicção de que minha abordagem jurídica sairia vencedora frente à sua.

JUS EST ARS disse:

creio que até você já se deu conta disso.

Essa é uma crença tão pertinente quanto a de que um homossexual é indigno para comungar.

JUS EST ARS disse:

"O que se coloca em pauta aqui é o seguinte: um ser humano, como qualquer outro, entra e assiste à missa, comunica-se com Deus, confessa-se e, na hora de receber a comunhão, é impedido de fazê-lo porque o entendimento do padre é discriminatório."

Pois é exatamente isso o que estamos discutindo...

Abraços.

[Ribeiro Júnior]

JUS EST ARS, em 05 setembro 2009 - 01:09 , disse:

Iron Law:

Insiste em suas teorias sem base legal; são meras poesias que de jurídico não têm nada. Não vou nem comentar mais essa idéia de "ser" não pode discriminar e "estar" pode discriminar porque é nonsense total, creio que até você já se deu conta disso.



DeFarias:

Pontos muito importantes trazido à baila. O código canônico é o regramento da religião católica. Entre outras coisas, diz que não se deve dar hóstia a quem estiver em pecado grave; homossexualismo é pecado grave, logo não se deve dar hóstia ao homossexual.

"Cann. 915 - No deben ser admitidos a la sagrada comunión los excomulgados y los que están en entredicho después de la imposición o declaración de la pena, y los que obstinadamente persistan en un manifiesto pecado grave."



Tatiana:

Comer hóstia é mais um dogma estranho das religiões. Quem é católico acha que comer hóstia é um ato lindíssimo, mas quem não é acha que é algo bizarro.

Comer hóstia simboliza comer Jesus. Católicos têm a convicção de que comem Jesus. Os católicos comem seu próprio Deus. Isso é um absurdo.

"O que se coloca em pauta aqui é o seguinte: um ser humano, como qualquer outro, entra e assiste à missa, comunica-se com Deus, confessa-se e, na hora de receber a comunhão, é impedido de fazê-lo porque o entendimento do padre é discriminatório."

Veja a representação que já fizeram sobre esse ato:



Eu deveria ingressar com uma ação para impedir isso.

Depois do que o nobre colega falou, não sindo mais necessidade de continuar o debate.

Parabéns pela lucidez.

Aos demais colegas, meu sincero respeito.

[Tatiana Ferreira da Silva]

Prezados colegas,

Exclusivamente pelo gosto que tenho pelos debates sadios replicarei seus comentários:

Em que pese sua opnião, permaneço seguindo forte com a tese de existência de discriminação, na certeza de que em QUALQUER EMBATE JURIDICO ESSA TESE SAIRIA VITORIOSA.

Primeiramente pelo fato de que o julgador, jurista que é, apreciará a questão sob a égide das Leis que regem o convívio social e, certamente, dentre elas NÃO SE INCLUI O CÓDIGO CANÔNICO.

Há que se frisar que o código canônico é bem antigo, da época em que o catolicismo era a religião obrigatória no Brasil e, também por esse motivo, não pode ser levado em consideração em detrimento na nossa legislação atual.

Logo, resta patente, ao meu ver e de alguns nobres colegas, o atentado à dignidade humana traduzido pela conduta do sacerdote, que não pode, em hipótese alguma, excluir uma pessoa da comunhão, desde que esta não esta realizando nenhuma conduta que impeça o deslinde da cerimonia religiosa.

Seria como instituir uma igreja onde apenas os loiros/loiras possam cultuar...

Ao meu ver esse ato é absurdamente inconcebível!

E, repito, tenho plena certeza de que qualquer julgador se posicionaria nesse mesmo sentido...

Quanto ao JUS EST ARS:

Acredito ser cabivel apenas um adendo: em momento algum discutiu-se sobre a origem/significado da hóstia. Por isso, acredito que, apesar de tudo, na qualidade de operadores do direito, temos de defender nossas teses SIM, porém respeitando as opiniões e crenças alheias, não colocando imagens pejorativas a respeito, pois isso nos faz desviar da essência do debate que, nesse caso, versa exclusivamente sobre a legalidade/ilegalidade da conduta do Sacerdote e começar a partir para embates pessoais.

Posto isto, aguardo sua retratação!

Um abraço,

Este post foi editado por Tatiana Ferreira da Silva: 08 setembro 2009 - 12:05

[Ribeiro Júnior]

Ilustre Tatiana,

No que pese o brilhantismo de suas colocações, gostaria de tecer alguns breves comentários sobre seu post, haja vista que vou isentar-me de adentrar no mérito da questão suscitada neste tópico.

1º) Engana-se a colega sobre a existência de "causas ganhas". O Direito não é uma ciência exata. Dizem por aí que de bumbum de bebê e cabeça de juiz sempre pode sair uma merda (risos). Assim, creio que o terreno é fértil e eu ficaria feliz em encontrar a colega como ex-adverso em um embate. Não por vaidade. Apenas porque fico feliz em encontrar uma inteligência tão peculiar e aflorada.

2º) Em momento algum eu trouxe à lume o Código de Direito Canônico. Este foi citado por outro colega. Ademais, o Código de Direito Canônico é de 25 de Janeiro de 1983. Ou seja, mais recente do que a maioria dos Códigos em vigor na legislação pátria, e da mesma década da nossa Constitucição Federal.

3º) Caso eu fosse loiro, iria criar uma igreja dos loiros na minha cidade. Mas não sou. Penso então em criar uma associação dos heterossexuais. Seria atentado a dignidade da pessoa humana eu rejeitar a inscrição de um indivíduo de identidade sexual diversa da minha nesta associação? Com todo o respeito a pluralidade das identidades sexuais, é lógico. O importante é ser feliz.

4º) Nunca falei sobre hóstia. Alias, nem mesmo sou católico, tampouco cristão. A colega restou equivocada em suas colocações. A imagem referida foi colocada por um colega. E ele pode colocar. Cadê a liberdade de expressão? O raciocínio desenvolvido por ele é pertinente e cabível. É uma interpretação gramatical e hermética do simbolismo cristão, mais especifico na Doutrina Católica em seu Rito Latino ou também conhecido como Apostólico Romano.


Então, só para concluir:

Não vou me retratar em nada, nem pretendo. Não me julgo inefável, mas tenho completa ciência daquilo que expressei. Peço que a colega não se exalte em suas colocações, tampouco seja agressiva comigo. Este é um forum de debates científicos, e não serve - sob qualquer hipótese - para catarse profissional ou pessoal.

Como falei, não vou mais postar neste tópico, pois não pretendo adentrar em temas religiosos. Minha intenção é apenas falar sobre fatos e suas repercussões no Direito, haja vista que o próprio Direito nasce dos fatos.



Att.,

Ribeiro Júnior

[Iron Law]

Ribeiro Júnior disse:

3º) Caso eu fosse loiro, iria criar uma igreja dos loiros na minha cidade. Mas não sou. Penso então em criar uma associação dos heterossexuais. Seria atentado a dignidade da pessoa humana eu rejeitar a inscrição de um indivíduo de identidade sexual diversa da minha nesta associação? Com todo o respeito a pluralidade das identidades sexuais, é lógico. O importante é ser feliz.

Associações particulares – como, por exemplo, o “Grupo dos Cornos” (onde só são aceitos cônjuges traídos), “Associação das Velhinhas Cozinheiras” (na qual só se admitem senhoras hábeis no fogão), “Agremiação dos Loiros do RJ” (onde só entram pessoas de cabelo loiro e que sejam fluminenses) – NADA TEM A VER com religião. O que motiva o “Grupo dos Cornos” é, por exemplo, a troca de experiências, em caráter privado, com pessoas que viveram situações semelhantes. O que motiva as velhinhas é, por exemplo, a oportunidade de se congraçar com pessoas de sua faixa etária e trocar experiências culinárias. Já os loiros podem querer se juntar com pessoas que residam perto para lutar contra a imagem pejorativa que fazem das pessoas com cabelo de sua cor ou, por outra, trocar “receitas” que mantenham os fios sempre bonitos.

Nesses casos, só se aceitam determinadas pessoas em virtude delas possuírem certos requisitos necessários para o que cada grupo se propõe a fazer ou alcançar. A não-aceitação não se funda em um pensamento discriminatório ou em uma sensação de superioridade frente aos demais membros da sociedade. Ou seja, NÃO HÁ QUE SE FALAR EM DISCRIMINAÇÃO dos não-cornos, das não velhinhas, das não-cozinheiras, dos não-loiros ou dos não-fluminenses.Ademais, não há violação à liberdade de culto, pois tais grupos não são religiões.

Outra coisa é alguém fundar a Seita Cristã dos Loiros, cujos ritos só são abertos aos loiros em virtude de sua suposta pureza e dignidade espiritual. Nesse caso, o objetivo é totalmente outro: a proclamação da superioridade de um grupo e a instituição de uma religião segregacionista. A discriminação é patente.

Do mesmo modo, quando a Igreja Católica veda seus sacramentos a um determinado grupo da sociedade, os homossexuais, há discriminação.

Embora o JUS não consiga entender, a ICAR não pode colocar em seu rol de pecados “não se pode SER assim” ou “não se pode SER assado” (querendo controlar as características dos indivíduos. Ex.: “não se pode SER negro”, “não se pode SER pobre”, “não se pode SER gay”), mas apenas “não se pode FAZER isso” ou “não se pode FAZER aquilo” (regras referentes à conduta moral dos indivíduos. Ex.: “não se pode roubar”, “não se pode ofender pai e mãe”). A partir do momento em que uma religião deixa de exigir apenas um modo de agir de seus fiéis, passando a exigir um modo de SER, há discriminação e violação à liberdade de culto.

Ribeiro Júnior disse:

Não vou me retratar em nada, nem pretendo. Não me julgo inefável, mas tenho completa ciência daquilo que expressei. Peço que a colega não se exalte em suas colocações, tampouco seja agressiva comigo.

Pelo que entendi, a Tatiana se referiu ao JUS, não a você.

Ribeiro Júnior disse:

Como falei, não vou mais postar neste tópico, pois não pretendo adentrar em temas religiosos. Minha intenção é apenas falar sobre fatos e suas repercussões no Direito, haja vista que o próprio Direito nasce dos fatos.

Não estamos falando de temas religiosos, mas da possível afronta ao Direito praticada por uma religião.

Ao JUS:
-O Direito não se lê; o Direito se raciocina.
-Argumentos se rebatem com argumentos, não com evasivas.

Abraços a todos.

[Tatiana Ferreira da Silva]

IRON LOW,

Parabenizo-lhe pela interpretação correta de todas as minhas palavras. Está sendo um prazer compartilhar do mesmo entendimento que você.

RIBEIRO JÚNIOR,

Desculpe-me, realmente equivoquei-me quanto à citação do Código Canônico como sendo de sua autoria. Quanto à retratação, como bem elucidou o meu colega IRON LOW, referi-me ao JUS EST ARS e não a você.


Entendo que minhas colocações, pautadas na lei e nos meus entendimentos jurídicos, já foram suficientemente expostas e estão completamente aptas a fundamentar uma discussão jurídica nesse sentido.

Desta forma, como nada mais tenho a acrescentar nesse sentido, furtarei-me a replicar os comentários que doravante surgirão, na esperança de ter contribuído com o Fórum, robustecendo a linha de raciocínio traçada por alguns colegas e replicando, data vênia, os entendimentos contrários à tese por mim defendida.

Assim, finalizo minha participação nesse tópico, deixando um abraço a todos os colegas do Fórum.

Este post foi editado por Tatiana Ferreira da Silva: 06 setembro 2009 - 22:12

[BALTHAZAR]

DeFarias, em 03 setembro 2009 - 22:23 , disse:

BALTHAZAR, em 03 setembro 2009 - 10:06 , disse:

DeFarias, em 02 setembro 2009 - 23:02 , disse:

Ninguém pode ser obrigado a professar uma fé. Por consequência, ninguém pode ser obrigado a professar a fé católica. Logo, aquele que quer fazer parte de uma determinada instituição, o faz sob condições. Aceita se as quiser. Do mesmo modo que a maçonaria não pode ser obrigada a admitir mulheres, a Igreja Católica não pode ser obrigada a aceitar alguém em contrariedade aos seus princípios de fé. Se isso ocorrer manu militari, será uma nítida intervenção no culto religioso, o que não se admite.A militância organizada tenta ganhar espaço com esses atos ostensivos, tipicamente provocativos, para acuar, intimidar, sob ameaça de processo por discriminação. Não acho que seja um bom caminho. Para alguns, a liberdade só é boa se for para concordar. Caso contrário, tolhe-se a liberdade de ser contra, de achar errado determinado comportamento.

Não creio que o homossexualismo seja um mero comportamento ou mesmo uma opção, pelo que sei, é como a cor da pele que não se escolhe. Também desconheço qualquer dispositivo constitucional ou infraconstitucional que vede a intervenção do estado em cultos religiosos, mormente, se esses infringem a lei. Se nosso ordenamento veda a discriminação de homossexuais e determinado culto religioso infringe tal dispositivo, não é razoável admitir essa ilegalidade sob alegação de liberdade religiosa. Os cultos religiosos não estão acima da lei.

Veja que você também crê em algo... Da mesma forma que os religiosos não podem impor sua visão aos demais, os não-religiosos não podem fazer o mesmo. É por isso que se assegura a liberdade de crença.

(...)

Nunca se esqueçam de que essa questão de que a homossexualidade é uma opção foi decidida por critérios puramente políticos. Ainda é considerado um desvio de comportamento, ainda que tenha sido retirado da classificação de patologias.

Ademais, não há nada mais cego do que a fé na ciência. Basta ver o que regimes que pretenderam banir a religião produziram. Cadáveres aos milhões.

Vejo que o amigo está fazendo enorme confusão, a utilização do verbo crer - no caso “sub oculis” não foi utilizado no sentido de crença metafísica, minha assertiva está baseada em critérios científicos, posto que a ninguém é dada a “opção” de escolher suas preferências sexuais, assim como, ninguém pode optar por determinada cor de pele.

Quanto a sua declarada descrença na ciência, só revela o cunho religioso de suas posições, talvez mais adequadas ao debate metafísico, o que no meu entendimento refoge a proposta de um site de conteúdo jurídico.

É consabido que o direito moderno não se estriba em dogmas religiosos, mas sempre que possível busca amparo na ciência, prova disso a recente discussão em torno das células tronco embrionárias, onde os Ministros do STF buscaram suporte na ciência e não em ultrapassados dogmas religiosos.

Não vou entrar no mérito se homossexualismo é ou não uma patologia, posto que irrelevante, uma vez que mesmo admitindo tratar-se de uma doença, não é justificável sua discriminação.

É conveniente lembrar que a escravidão encontrava suporte na crença de que os negros não tinham alma, e, portanto não eram sujeitos de direitos, se não me engano tal premissa era defendida pela mesma igreja católica que hoje condena os homossexuais.

[Iron Law]

Reafirmo minha concordância com os lúcidos posicionamentos de Tatiana e Balthazar.
Abraços.

[JUS EST ARS]

Iron Law disse:

A meu ver, minhas “teorias” foram suficientemente bem embasadas. E, também a meu ver, insuficientemente replicadas por você. Como já lhe disse, não fico adstrito a uma leitura bitolada da lei. Eu procuro interpretar o Direito. Mas se você prefere assumir a (péssima) tática do legalismo ferrenho, é uma opção sua.

Enumere uma jurisprudência, de qualquer Tribunal desse Brasil continental, que concorde com sua idéia de que "estar" pode discriminar, "ser" não pode discriminar. Se você não encontrar jurisprudência, cite uma doutrina que concorde com você. Se não encontrar, se dê por vencido.

Ribeiro Júnior disse:

A imagem referida foi colocada por um colega. E ele pode colocar. Cadê a liberdade de expressão? O raciocínio desenvolvido por ele é pertinente e cabível. É uma interpretação gramatical e hermética do simbolismo cristão, mais especifico na Doutrina Católica em seu Rito Latino ou também conhecido como Apostólico Romano.

Obrigado. É bom saber que existe um livre-pensador no tópico, capaz de raciocinar sem colocar tintas dogmático-religiosas em seu texto.

Como disse Voltaire: "Eu posso discordar de tudo o que você tem a dizer, mas daria minha vida por seu direito de dizê-lo". Liberdade de expressão é dos bens mais preciosos que possuímos. Obrigado.

Tatiana Ferreira da Silva disse:

Em que pese sua opnião, permaneço seguindo forte com a tese de existência de discriminação, na certeza de que em QUALQUER EMBATE JURIDICO ESSA TESE SAIRIA VITORIOSA.

Primeiramente pelo fato de que o julgador, jurista que é, apreciará a questão sob a égide das Leis que regem o convívio social e, certamente, dentre elas NÃO SE INCLUI O CÓDIGO CANÔNICO.

Há que se frisar que o código canônico é bem antigo, da época em que o catolicismo era a religião obrigatória no Brasil e, também por esse motivo, não pode ser levado em consideração em detrimento na nossa legislação atual.

Logo, resta patente, ao meu ver e de alguns nobres colegas, o atentado à dignidade humana traduzido pela conduta do sacerdote, que não pode, em hipótese alguma, excluir uma pessoa da comunhão, desde que esta não esta realizando nenhuma conduta que impeça o deslinde da cerimonia religiosa.

Vou citar trecho de artigo de LUIZ FLÁVIO GOMES, intitulado "Aborto Anencefálico - Direito Não é Religião":

Não se pode confundir Direito com religião. Direito é Direito, religião é religião (como bem sublinhou o Iluminismo). Ciência é ciência, crença é crença. Razão é razão, tradição é tradição. Delito é delito, pecado é pecado (Beccaria). A religião não pode contaminar o Direito. As crenças não podem ditar regras superiores à ciência. Do Renascimento até o Iluminismo, de Erasmo a Rousseau, consolidou-se (entre os séculos XVII e XIX) a absoluta separação das instituições do Estado frente às tradições religiosas. O Estado tornou-se laico (ou secular). A Justiça e o Direito, desse modo, também são seculares (laicos).
Fonte: http://jus2.uol.com.br/doutrina/texto.asp?id=11752

A intervenção da Igreja no Estado é chamada de Teocracia. Veja a definição da wikipedia:

Teocracia é o sistema de governo em que as ações política, jurídica e policial são submetidas às normas de alguma religião. O poder teocrático pode ser exercido direta ou indiretamente pelos clérigos de uma religião [1]: os governantes, juízes e demais autoridades podem ser os próprios líderes religiosos (tal como foi Justiniano) ou podem ser cidadãos leigos submetidos ao controle dos clérigos (como ocorre atualmente no IrãIrã, onde os chefes de governo, estado e poder judiciário estão submetidos ao Aiatolá e ao conselho dos clérigos). Sua forma corrupta é também denominada clerocracia.
Exemplos atuais de regimes desse tipo são o Vaticano, regido pela Igreja Católica e tendo como chefe-de-Estado um sacerdote (o Papa), e o Irã, que é controlado pelos Aiatolás, líderes religiosos islâmicos, desde a Revolução Islâmica em 1979.
Fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/Teocracia

A intervenção do Estado na Igreja é chamada de Cesaropapismo:

Cesaropapismo foi um sistema de relações entre a Igreja e o Estado em que ao chefe de Estado cabia a competência de regular a doutrina, a disciplina e a organização da sociedade cristã, exercendo poderes tradicionalmente reservados a suprema autoridade religiosa, unificando tendencialmente as funções imperiais e pontificiais em sua pessoa. Daí decorre o traço característico do cesaropapismo que é a subordinação da Igreja ao Estado que chegou a atingir as vezes formas tão extremas que levou a Igreja a adotar cânones proibindo o estado de exercer poder eclesiástico, isso no âmbito doutrinal da Igreja.
A ideologia do cesaropapismo se assenta na idéia imperial política bizantina de querer usurpar a autoridade conciliar e o poder papal sobre a Igreja, na qual a política secular e religião são entidades indissolúveis em que o sagrado é parte do temporal, de que o Imperador ("chefe de Estado") é chefe da Igreja.
Esse fenômeno é tipicamente cristão, dado que o evangelho distingue política de religião, não se aplicando a outras civilizações como a islâmica, chinesa, indiana, japonesa em que no passado e/ou no presente nunca houve tal distinção. O cesaropapismo somente existiu em ambientes históricos em que havia o Império e a Igreja em cena, e após o século XVI nos países protestantes.
Fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/Cesaropapismo

A separação e não-intervenção entre Igreja e Estado é chamada de Laicismo:

O laicismo é uma doutrina filosófica que defende e promove a separação do Estado das igrejas e comunidades religiosas, assim como a neutralidade do Estado em matéria religiosa. Não deve ser confundida com o ateísmo de Estado.
Os valores primaciais do laicismo são a liberdade de consciência, a igualdade entre cidadãos em matéria religiosa, e a origem humana e democraticamente estabelecida das leis do Estado.
Esta corrente surge a partir dos abusos que foram cometidos pela intromissão de correntes religiosas na política das nações e nas Universidades pós-medievais. A afirmação de Max Weber de que "Deus é um tipo ideal criado pelo próprio homem", demonstra a ânsia por deixar de lado a forte influência religiosa percebida na idade média, em busca do fortalecimento de um Estado laico. O laicismo teve seu auge no fim do século XIX e no início do século XX.
Fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/Laicismo

O Brasil é um Estado laico. Há separação e não intervenção entre Igreja e Estado e vice-versa. Assim, impossível um bispo assinar um mandado de prisão, ou um juiz obrigar um padre a mudar sua liturgia.

A liturgia católica exclui os homossexuais da comunhão. Nenhum juiz poderá acolher a pretensão de um homossexual para obrigar um padre a mudar o ritual católico por conta da opinião Estatal sobre tal ato. O Estado é laico, o que significa se afastar de questões religiosas, e respeitar os dogmas das religiões. Mesmo dogmas imbecis como esse.